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martes, 29 de mayo de 2012

Mesa redonda de Diálogos Cf Sesión 8


Mesa redonda de Diálogos Cf Sesión 8:


Participantes por orden de aparición:


Ricardo Germán Giorno
Gedece
Ab
Carlos Daniel J. Vázquez (Axxonita)
Fátima Rodríguez
 Juan Guerra

        
Nuevo tema ¿Una civilización intergaláctica puede originarse sin ser casi igual a la de los humanos?

MC:

La Ciencia ficción tiene tópicos recurrentes. Ya sabe, las naves espaciales, los inventos revolucionarios, los robots, los alienígenas… Muchas veces, cientos de veces, me encontré discutiendo sobre los alienígenas inteligentes que forman una civilización, sobre cómo pueden ser. (Acá ya me imagino a Ric Giorno con sus métodos para crear un universo). Hay gente que cree que la imaginación no puede limitarse en este aspecto. Yo opino justo lo contrario. Soy un fanático de “Viaje a las Estrellas” y “La Guerra de las Galaxias”, películas que siempre son criticadas por los aliens que aparecen e interactúan con los personajes centrales, casi siempre humano, o medio humanos (otro tema). Antes de seguir me gustaría mencionar un talentoso ensayo de Yoss (recordemos que él es biólogo). Es este, fue publicado en Axxón: http://axxon.com.ar/t-comoeliminar.htm#01
Descartando la telepatía, el recurso preferido por Hollywood para solucionar los enredos de los guiones, Aunque me parece elogiable la forma en que lo usan Stapleton, Sturgeon y Asimov. Una civilización necesita de una serie de cosas para formarse. La naturaleza siempre se las rebusca para hacer seres vivos o criaturas móviles con manos, pulgares opuestos para manipular herramientas, sentidos para orientarse, mecanismos de reproducción para multiplicar la especie, pero el ambiente es imprescindible. El tamaño de planeta adecuado es ¡Justo como el de la Tierra! Y la atmosfera de la tierra con la distancia al sol, provoca la temperatura adecuada para tener un ciclo del agua y la posibilidad de hacer fuego. Agua y fuego son necesarios para la metalurgia. No es mirarme el ombligo, es que no hayo manera de que sea de otra manera. ¿Cómo podrían hacerlo los peces, sin manos ni fuego?
O primates en un mundo congelado, ya ni digo en una atmósfera de metano. ¿Hacia dónde voy sin continuar con tantos argumentos? ¿Una civilización intergaláctica puede originarse sin ser casi igual a la de los humanos?


Creo que el problema más grave de la C.F. es conseguir que el lector se quede pensando qué pasaría (con él) en un mundo como el que se plantea en la CF. Permítanme ejemplificar: en la película Alien, lo que realmente es de CF, en mi opinión, claro, es el trasfondo: ¿qué clase de mundo es ése en el que las grandes sociedades anónimas no vacilan en sacrificar gente común (los astronautas de la Nostromo, en este caso) para traer a la Tierra a ese ser que puede servir como soldado perfecto? Una situación similar se da en la película Moon, donde una enorme compañía trae material que brinda energía supuestamente limpia... pero asesinando al trabajador de turno y remplazándolo por un clon que tienen guardado. De ese modo, eso es lo que veo como el numen de la cuestión, más allá de nuevas tecnologías o equipos: la incidencia que esas tecnologías, esos equipos pueden tener sobre nosotros, la gente común, y eso es lo que siempre preocupó a la buena CF.


Daniel, tu E-mail es Dyagol, ¿algún parentesco con Smeagol?

:)


dyagol, con "d" minúscula. ¿Quién es Smeagol?


¡Hee! ¿No sabés quién es Smeagol? ¡Smeagol prometió, el pobre Smeagol! Un personaje central de "El Señor de los Anillos".


Pueden haber pasado dos cosas: Yo escribí mal el nombre (siempre me sucede), o vos no leíste "El señor de los anillos" Bah, una bromita inocente al fin. Espero que no lo tomes a mal.


Por supuesto que no lo tomé a mal... A propósito, para el duelo singular a muerte que borre tu afrenta, ¿preferís mangual o hacha segur?

Os saluda con la visera baja del yelmo

Lord Daniel Yagolkowski 
Lo siento, pero no soy seguidor de Tolkien. Sea como fuere, somos yo y mis circunstancias, sin ayuda de otros personajes.


Ja ja ja ja... ¡bien respondido! Un abrazo


¡Me lo imaginé! Já, já!


En realidad, sí: una civilización extraterrícola no necesariamente tiene que parecerse a los seres humanos.

De hecho, en las investigaciones de la ESA (Agencia Espacial Europea) sobre comunicación con formas de vida inteligente no humanas (FVINH), cuando se piensa en un lenguaje para comunicación interpersonal (hablar cara a cara, ¡bah!) han surgido lo que parecen ser interesantes cuestiones: los traductores sabemos que un problema esencial de la traducción es plasmar en un idioma los conceptos que se tienen en otro. Pues bien, hasta ahora estuvimos pensando en personas de distintas civilizaciones, pero de la Tierra, de modo que, en última instancia, costumbres y tradiciones pueden ser diferentes pero, en última instancia, siempre se puede hallar algún punto de contacto para la comunicación.

¿Qué pasa con seres de otro mundo en el que, por ejemplo, la luz que pase por su atmósfera fuera tal que en vez de darse dentro de las frecuencias que nosotros podemos ver (entre el rojo y el violeta) quedara polarizada? En otras palabras, que tuvieran la visión de los insectos como abejas o moscas: ¿cómo llamarían a los colores? ¿Tendría sentido hablar de lo rojo, por ejemplo, cuando el rojo puro es la ausencia del color para los insectos con ojos facetados? Para no aburrir demasiado, las teorizaciones que hacemos es considerar cómo verían el mundo poético los marcianos, por ejemplo, con dos satélites (aunque parece que el más cercano, Phobos, es artificial, quizá lanzado por alguna antigua civilización marciana).

En cuanto a la fisiología en sí, hay muchas soluciones para problemas similares: ¿se necesita algún órgano prensor, como el dedo pulgar opuesto a los demás (caso de nuestra mano)? Pues bien, la respuesta al problema de la prensión y posterior manipulación no se agota con un solo pulgar: podríamos tener una estructura exquisita (y mucho más móvil y articulada) que la mano, con una sutil modificación de las ventosas del brazo de un pulpo (sí, los pulpos tienen brazos, no tentáculos), brazo que es tan eficiente que no sólo sirve para la prensión y la determinación de formas sino que, también, actúa como órgano olfativo.

Respetuosamente propongo que, como gimnasia mental para saber cómo podría ser una forma alienígena inteligente, tomen distintas formas de vida vegetal y animal terrícolas y, sobre la base de su ambiente y sus necesidades de supervivencia, les modifiquen los órganos que ya tienen: ¡se sorprenderían! Sugerencia: piensen en la EVOLUCIÓN CONVERGENTE.

Gracias por su atención.


Sí puede ser que un tentáculo o tentáculos se la puedan arreglar con una herramienta. Pero de todas formas emulan una mano como la humana. Y sigue en pie la cuestión de la necesidad de fuego y del ciclo del agua para la metalurgia. Claro que se puede imaginar una civilización que se valga de seres como las plantas que armen cualquier forma caprichosa para nuestro uso, como por ejemplo casas. Pero no creo que eso prospere para erigir una civilización. La metalurgia da paso a la imprenta y por ende a los libros. En el aspecto del lenguaje tenés toda la razón, además que es tu rubro y lo has explicado muy bien.


El Papa Benedicto Chotacabra dictaminó que estamos solos en el mismísimo universo bíblico. Así que no sé cómo responderte tu inquietud sin que me excomulguen.

MC:

A ver ¿Hablás de Palpatine Razinger? Y bueno si él lo dice... Pero pensándolo mejor ¿A quién tengo que creer? ¿A la flaca que habla por Tv sobre su carrera artística como modelo y jamás vi antes? ¿Al político que me dice que todos son malos menos él que se desvive por el pueblo? ¿O al que me promete que no importa todo lo malo que me pase porque después de muerto voy a pasarla joya?
Ahora Ric ¿Vos que pensás, vos que sentís, vos que decís? ¿Una civilización intergaláctica puede originarse sin ser casi igual a la de los humanos?


 No, no siempre son necesarios el ciclo del fuego y del agua: una forma de vida, aun basada sobre el carbono, como nosotros, podría desarrollar necesidades fisiológicas diferentes y, aun cuando el agua líquida siguiera siendo el sustento para el desarrollo de la vida (esto es un dictum de la exobiología, la rama de biología que estudia la vida en todas sus formas en planetas distintos de la Tierra), se podría haber desarrollado de modo tal que hubiera empleado otras combinaciones químicas y haber obtenido materiales distintos, aun cuando levemente, de los que conocemos. Basta mirar la multitud de formas de vida, algunas de ellas muy inteligentes, que pueblan nuestros mares.

Además está la cuestión de la antigüedad en la aparición de vida en esos mundos y de las características de esos mundos: si fuera un mundo acuático o sea, que la vida se desarrolló en el seno de los mares pero no por encima, esa especie podría haber desarrollado plásticos orgánicos en vez de metales, por la falta de fuego y por la falta de necesidad de un metal, pesado y corroíble. Durante mucho tiempo se creyó que en las profundidades abisales (más de 10.000 metros) no había vida porque no llegaba la luz del sol: ahora se sabe que se desarrolla una rica fauna alimentada por las sales y la temperatura generadas por la actividad volcánica submarina. A propósito, esto también es parte de mi rubro, como lo llamás vos: soy biólogo y colaborador eventual de la ESA. De hecho, empecé a traducir cuando estaba estudiando la carrera y era necesario traducir material de revistas y textos científicos para mí, compañeros y el centro de estudiantes. A partir de ahí seguí mi rutilante, fulmínea y esplendorosa carrera profesional como traductor e intérprete. No quiero aplausos, por favor: soy lo que soy gracias a mi público.

MC:

Hummm. Todavía no me convence una civilización sin fuego. Estarían limitados para utilizar la combustión. Tal vez exista una forma pero se me escapa. Ahora me viene a la mente un libro de Frank Herbert donde describe una especie de alga que se multiplica para formar islas tipo casa, pero los habitantes eran anfibios. Con todo la pregunta no se refiere a vida diferente a la humana. Sino a si puede formarse una civilización alienígena sin ser parecida a la humana. O sea, para ser más detallado: ¿los alienígenas usarían libros? ¿Tendrían una revolución industrial? ¿Criarían animales para alimentarse? ¿Practicarían deportes? ¿La curiosidad sería un factor importante? No importa si son moluscos, insectos o plantas ¿Caerían siempre en estas modalidades en su necesidad de formar una civilización?

Gedece:

So long, and thank you for all the fish!

MC:

Já, já bueno, tá, bien por Douglas Adams, pero creo que no es el caso. Al menos a mi no me convence.
Punto aparte ¡Que linda que es Zoey Deschanel!

Gedece:

Veamos si puedo hacer algunas generalizaciones, la civilización humana no nace con el fuego, nace con la cueva y el cuidado mutuo ante predadores peligrosos. O sea que una civilización no humana puede tener esa misma motivación inicial, pero al ser acuática no llegaría a descubrir el fuego. Seguramente desarrollarían lenguaje aunque no pasarían de escribir en piedra, porque los pasos siguientes son solubles en agua. 

Jamás descubrirían el fuego, la pólvora, ni usarían ningún tipo de vehículos submarino salvo los impulsados por fuerza motriz biológica. Entonces probablemente tengan algún tipo de estructura primitiva no metálica en la que podrían viajar arriba de seres más grandes y más rápidos bajo su dominio. Las armas serían en su mayoría cortas y de silex o algún otro tipo de piedra, ya que las armas largas son más quebradizas y sufren mucho más la resistencia del agua. Arcos y similares no son prácticos bajo el agua, por lo que la progresión lógica hacia ballestas que luego lleva a los lanza arpones humanos se corta en la raíz. 

Es muy probable que usen redes tejidas. 

Probablemente descubrirían las corrientes termales y los fumarolas de volcanes, descubrirían el agua tóxica que sale de ellos y tal vez desarrollen algún tipo de traje que haga circular agua buena para acercarse y recolectar agua venenosa, usando el mismo tipo de traje en combate para liberarla. O tal vez aprovechen las corrientes de agua, que son más estables que el viento, para usarlas como armas contra agrupaciones enemigas.

Esto son posibilidades si son la única civilización del planeta. Si hay alguna civilización de superficie que aprende a navegar y a forjar los metales es muy probable que haya productos de naufragios entre los submarinos, con lo que existirían unos pocos artefactos de metal, comparable tal vez a los objetos de hierro meteórico antes de que los humanos comenzaran la forja del hierro a partir de mineral de hierro. 

Ab:

Carper comentó:

 Sí, puede ser que un tentáculo o tentáculos se la puedan arreglar con una herramienta. Pero de todas formas emulan una mano como la humana. Y sigue en pie la cuestión de la necesidad de fuego y del ciclo del agua para la metalurgia. Claro que se puede imaginar una civilización que se valga de seres como las plantas que armen cualquier forma caprichosa para nuestro uso, como por ejemplo casas. Pero no creo que eso prospere para erigir una civilización. La metalurgia da paso a la imprenta y por ende a los libros. [...]

[++] El problema de imaginar cómo se la pueden haber arreglado otros entes tropieza con que inevitablemente somos humanos. Pensamos como humanos porque hemos sido educados como humanos. En "Stranger on a Strange Land" (Forastero en tierra extraña, 1961), Heinlein ya se planteaba si acaso un humano podía ser educado de forma tan radicalmente distinta que fuera alienígena en su mente. Es un concepto que luego retomaría el lingüista Ian Watson en su novela "The Embedding" (Empotrados), considerando al idioma como el posible generador de tal extrañamiento. El asunto es que no podemos saber cómo es pensar distinto porque no está permitido experimentar con humanos en forma legal, y entonces solo podemos apelar a nuestra imaginación.

Vos hablabas de la metalurgia como inevitable. Bueno, yo no estoy tan seguro. Puede serlo para generar una "civilización" como la nuestra, pero para otras no haría la menor falta. Un cuento/novela que ahora no consigo ubicar hablaba de naves espaciales orgánicas, generadas por modificaciones genéticas calculadas en organismos voladores ya existentes en aquel planeta.

El problema siempre pasa por quién es el que define que una sociedad es civilizada y otra no. Luego de que los mataran a todos, resultó que los estudios sobre el idioma de los yamanas de Tierra del Fuego mostraron que su estructura era un milagro de flexibilidad y complejidad. Un idioma generado por gentes que vivían en barquitos, desnudos y apenas cubiertos con repelente grasa de foca y comiendo pescado. Claro, era tarde.

MC:
Esto es interesante. Es cierto se la verían difícil con los medios de transporte y con la industria. Y los libros tendrían que ser orales, eso exige tener muy buena memoria y confiar que el narrador no cambié nada (Uggh, eso es muy humano). De conquistar (Uyy me salió el humano de nuevo) el aire ni hablar. Aunque puede que el océano este cubierto por una capa de hielo y eso no les importe, si no son curiosos. Al final esta es una civilización medio primitiva. La llegada de un Hernán Cortez interplanetario les caería muy mal-
Hace mucho leí un libro llamado Superan, el Último hijo de Kriptón por Elliot Maggin. Entre muchas cosas que me quedaron de ese libro, recuerdo una frase en alusión a Superman, a Ka-El. Los extraterrestes de OA, el planeta de los guardianes, se asombraban de las soluciones de Superman para contrarrestar a los villanos. Entonces recuerdan el mundo adoptivo del héroe y dicen: ¡Claro, se crió entre los lobos, no puede esperarse menos de él! Porque digo esto, pues porque esta civilización de los peces o moluscos está basada en la cooperación y la bondad general. El otro día veía un documental sobre los delfines donde mostraba como toman de esclavas a las hembras para que busquen comida y como objeto sexual. Estas esclavitudes podían durar años hasta que otro grupo de delfines machos peleara por rescatarlas. Si andan en grupo y las amistades duran décadas. Sin embargo parece que todos los seres que denominamos animales tienen una respuesta de devoción amorosa con los humanos.
No es la misma respuesta que veo cuando unos nenes de mi barrio usan la gomera o patean a un perro porque pasó cerca. ¿El factor agresivo es necesario para erigir una civilización? ¿Estos moluscos o  insectos podrían levantar las pirámides sin mano de obra esclava?

Daniel Yagolowski:

El problema de pensar en una civilización alienígena es que con frecuencia se hace la comparación con lo que sabemos sobre la nuestra, lo que no estaría mal si no fuera limitante. Pensar en otra civilización entraña, repito, pensar, suponer, inferir y cualquier otra forma de actividad mental, que involucre conocer las características del planeta en la que se ha de desarrollar esa forma de vida.

Te doy un ejemplo más simple, relativo a la que probablemente es la principal actividad humana: la guerra.

Si se analiza la evolución de la guerra a través del tiempo se va viendo que las necesidades y la teoría se modificaron en función de los nuevos equipos. Así, cuando se combatía a pie, eso creaba la lógica de las grandes masas humanas que avanzaban; cuando se introdujeron animales (elefantes, caballos), esa lógica tuvo que cambiar. La introducción de la ametralladora cambió eso y eso, a su vez, cambió con la aparición del carro blindado, pero esta evolución trajo apareada una necesidad nueva: combustible; hasta ese momento sólo eran necesarios alimentos y agua para soldados y animales... Podría seguir, pero pretendo demostrar que en un mismo planeta, hablando de los miembros de la misma civilización, la lógica de evolución de una de sus actividades fue variando de manera espectacular.

Traslademos el problema a la existencia misma de una civilización no humana: ¿por qué pensar en los términos nuestros? ¿Por qué no considerar que variaciones ambientales determinan características fisiológicas, modos de pensar y evoluciones diferentes? ¿Qué pasaría con una forma de vida animal dotada de cloroplastos (acá hay algunas en las que pasa esto)?: pues las necesidades de alimento no serían las mismas porque el mero hecho de recibir energía solar les permitiría nutrirse. Esta gente seguiría una evolución diferente, en la que los recursos alimenticios no serían problema mayor para ellos, por lo que ni habrían pensado en las tecnologías que nosotros, seres heterótrofos (que tomamos alimento afuera de nuestro cuerpo), tuvimos que desarrollar. Entre esas cosas, el fuego no sería tan necesario, pues no cocerían alimentos. Asimismo, su misma naturaleza haría que tampoco tuvieran el frío como problema mayor. De ese modo es factible que para ellos las aplicaciones del fuego serían, si no desconocidas, poco importantes. Una civilización así puede, incluso, ser más inteligente, porque los cloroplastos les brindarían más oxígeno para los procesos vitales. También desarrollarían los plásticos (de origen orgánico; largas cadenas de carbono), quizá generados por su propio cuerpo o a través del desarrollo de una tecnología concentrada en el plástico, que sería tan buena como la nuestra, basada sobre los metales.

MC:

¡Esto es Daniel! A esto me refería y es genial tu respuesta. Hay muchas cosas de acá que ignoraba. Carl Sagan hablaba de seres con millones de neuronas más que nosotros ¿Cómo serían? ¿Cómo pensarían? Me quedó pendiente preguntarte ¿Qué es EVOLUCIÓN CONVERGENTE?


Esto se está poniendo bueno.
Hay muchas, muchas alternativas posibles. Primero, yo vería cuáles son las posibilidades de conectar se al entorno, cuáles serían sus sentidos. Por ejemplo, en cualquier organismo sumergido la presión es casi más importante que la luz, y a veces es mucho más, a medida que ganamos profundidad. Ni hablar de la química.

Y de la posibilidad de moverse en tres dimensiones con relativa facilidad (hay límites de presión).

Yo no creo necesarias ni manos y artefactos, debemos ser menos homocéntricos a la hora de hablar de civilización, ni sabemos qué ni cómo piensan los cetáceos, por ha lar de un organismo cercano biológicamente a nosotros. Si nos metemos con los cefalópodos la historia es más compleja, porque nos negamos a verlos como seres inteligentes. ¿Y las colonias de invertebrados? Vaya a saber si no hay libros químicos flotando entre el plancton.

MC:

Uhh, tenés razón, pero siempre se cae que una civilización sin armas o medios de defenderse está desvalida ante un agresor. Sí, esto que digo es muy humano ¿O no? En la naturaleza para comer hay que matar, debe haber excepciones, pero la regla es: debo comerme al pez más chico. Nosotros comemos carne o verdura, alguien las mato o cortó para nosotros, pero así es. Comida, combustible como quieras llamarle. Ojo, que no me pongo a decir los humanos somos malos, eso es un juicio particular cuando se compara con otra especie.
Ahora sí, me están convenciendo de una civilización distinta, pero que se limita. Me recuerdan a los Eloi de "La Máquina del tiempo". Todo estaría bien si mi gato cuando no le doy de comer no fuera en busca de un pajarito para matar y devorar.
Hace poco fui a votar, estaba tercero en la fila y cuando entro al cuarto oscuro el candidato que yo buscaba no tenía boleta. Amagué para protestar pero al instante pensé: Si este tipo no tiene siquiera la fuerza para prever que no haya boletas... ¿Cómo puedo esperar que me gobierne?
Vuelvo al tema, sigo pensando que las reglas que seguimos los humanos, y no soy tan engreído de pensar que los humanos las inventamos, son las necesarias para erigir una civilización.


Ocurre que cuando se presenta un problema similar en dos o más especies, la selección natural hace que se tenga una misma solución: las mantis Mamboretás, predicador, adivino) un insecto coleóptero que tiene muy desarrolladas patas anteriores, ha desarrollado un ojo que es igual que el de las ranas, un ojo adaptado para captar objetos que se mueven a gran velocidad, pues tanto las ranas como las mantis capturan insectos en vuelo para alimentarse de ellos. El problema era el mismo: percibir con rapidez un blanco móvil; la solución fue la misma: un ojo que no ve bien cosas cercanas ni de desplazamiento lento, pero que es imbatible para cosas que pasan a gran velocidad.

Otro ejemplo son los pies de los simios, como el gorila o el chimpancé: como deben servir para la acción prensora de ramas (para desplazarse y para usarlas como herramientas), desarrollaron un pulgar opuesto a los demás dedos, como en nuestra mano.

Son u$s 500. Por favor, pagále a la salida a la señorita del escritorio. Este dinero no es para mí sino para la organización P.U.T.O. (Patronato Único de Traductores Onanistas)

MC:

¡Já, já! Ahora sí ¿500 $? Se les va la mano en esa organización.

MC a Axxonita:

¡Libros químicos flotando en el plancton! ¿Y por qué no? Me gustó la idea y hasta la puedo imaginar para dibujar, je, je.


No estoy de acuerdo, Dani. Esta cagada a la que sofisticadamente dimos en llamar "civilización" no es más que una derivación de nuestro espíritu tribal. Esto habla de nuestros genes. Habla de que nosotros nacimos así.
Para cambiar hace falta un salto en la evolución/involución; y que nuestros genes cambien al compás de las nuevas necesidades tanto de supervivencia como de procreación. Y no es válido decir "Yo esto, yo aquello", porque un individuo no puede cambiar la ecuación.
También está el tema de qué civilización estamos hablando. Porque no hay una sola, hay muchas.

Ricardo a Rolcon:

Intercalo

--- El mié 29-feb-12, rolcon <rolcon@gmail.com> escribió:
Ese auto o tren que va de acá para allá, ese satélite que gira alrededor de un planeta que orbita alrededor de una estrella que tiene una órbita aproximadamente circular respecto del centro de su grupo de estrellas que denominamos galaxia, también son un punto inmaterial que se desplaza un espacio x en un intervalo de tiempo t en una trayectoria que casi podría aproximar a una recta euclideana... ¡Cuántos implícitos no dichos y aceptados!
Así, primer problema: estamos condicionados, habituados o limitados a seguir una secuencia de puntos (o conceptos) que se presentan como si fueran una línea euclideana. Y una forma de aprender y comprender (una didáctica) que deja de lado miles de diferencias inicialmente para después del análisis lograr la integración, la síntesis.

++++Vos estás refiriéndote a la civilización occidental. Una civilización que nos legaron los griegos (que dicho sea de paso eran expertos en el juego del cinco contra uno mental). Hay otras formas de pensar que desgraciadamente desconocemos. Lo que pasa es que estamos condicionados por la tan famosa como mentirosa globalización y el ejercicio eterno de mirarnos el ombligo.

¿Por qué en lo que no es física lo rechazamos, y para mí fruto de escándalo intelectual, lo ninguneamos respecto de ese otro universo, el humano y social?
¿Por qué compramos el modelo o paradigma actual del cerebro como una computadora, todo queda reducido al hardware, sólo hardware, y del soft, y las formas que se carga ese software sobre cada hardware particular se lo rechaza? demasiado neurociencia, que "casualmente" es fuertemente funcional a esa ideología que se esfuerza en demostrar que no es ideología, actualmente vigente, en la que predomina el darwinismo social, en realidad spencerianismo original, inmerso en esa descripción de Weber de la ¿ética protestante?, a pesar de que los menos aptos son los que más se reproducen... otra contradicción entre el enunciado que se dice respaldar y la evidencia empírica.

++++Nuevamente estás rozando lo occidental. Seguro que un bosquimano, por más traducción que reciba, no tiene idea de lo que le estás diciendo.

Peor, no tenemos una manera de poder transmitir una percepción que supere esa representación lineal (¡vamos! cuando estamos estudiando física aceptamos como "natural" arrancar del punto geométrico que se desplaza en el espacio en un intervalo de tiempo inicialmente constante con desplazamiento lineal, para después variar una y otra manifestación, y posteriormente asignarle a ese punto una masa. Claro, cuando salimos de esos modelos explicativos, exigimos que siga igual estructura de representación, olvidando, y demasiadas veces negando que "el mapa no es el territorio".

++++ Aquí me perdí... ¿Estás hablando del alma?

¿La peor? a pesar de que deberíamos saber que "el lenguaje es una estructura vacía de contenido, y los lenguajes (en particular y con mayor evidencia los formales, como el matemático y sus derivados de las distintas ramas de las físicas) son asignaciones sociales consensuadas de significado" (una cosa es ese objeto que percibimos, y otra cosa es el nombre que le asignamos que varía según la comunidad de referencia, "este dibujito de una pipa no es una pipa aunque también hay quienes le pueden decir pipe o "труба") tenemos esa oración tan fuerte y llena de principios impuestos como el padrenuestro en lo ético, de que "el universo está escrito en lenguaje matemático"... ¡jiji! una comunidad de expertos que crean y desarrollan una lengua desde una estructura vacía de significado, acuerda esos significados y dicen "esto que olvidamos u ocultamos que creamos, inventamos, es el lenguaje del universo", ¿se percibe la soberbia contradicción? Sheldon Cooper sentadito en su sillita y postulando, "este lugar es mio porque soy yo quién dice que este lugar es mío" o "en caso de empate entre vos y yo, yo postulo que yo desempato".

++++Bueno, el lugar (la silla) donde estoy escribiendo, por el momento es mía. Y nadie puede objetar eso a menos que me saque de ella o yo me levante y ocupe otro lugar.
El lenguaje es un invento que se usó para reemplazar lo que no tenemos: telepatía. Y a mi manera de ver no es carente de contenido. Ahí tenés a la poesía: siempre supera en contenido a quien la escribió. ¿Qué otra manera podría describirse el universo si no es mediante el lenguaje?

En todo esto, ¿qué significa, que significado compartido que sea coherente y consistente con todos los demás fenómenos, y claro y distinto, le damos al término "cultura"? de movida, entre los expertos que son aceptados por "ellos" (todos esos que dicen que saben que no somos nosotros, como en física o matemáticas) tiene dos usos diferentes según el contexto, puede ser ese lugar político de elite que tan bien (sospecho que con sarcasmo, no con soberbia como algunos ellos postulan) describe Ortega y Gasset en su rebelión de las masas: "ese tipo es culto porque escucha a Mozart (o Zeppelin) pero no a los guachiturros (o Strauss, y algunos más sofisticados ponen a Lizt o Chopin)", o el de la antropología en el encuentro con la sociología de ese espacio de acuerdo o aceptación social que constituye la superestructura ideológica de una comunidad...

++++ ¿Hay diferentes tipos de cultura? ¡Por supuesto! Lo que no está claro es si hay medición. O sea si existe un culturómetro.

Estos días caí en la cuenta a partir de una discusión con Vivi respecto del accidente ferroviario del Sarmiento (otro tema lleno de posiciones antagónicas enunciadas y defendidas a muerte por las mismas personas) permanentemente somos inductivos (de uno o dos casos particulares concluimos en un principio general) y desde un principio general enunciado imprecisamente (y contradictoriamente respecto de otro principio general antagónico con el anterior fundamentamos el apoyo o rechazo a otros casos particulares con el que construimos otro principio general universal antagónico con los otros dos)
Y nunca nos obligamos a construir esa lengua formal con enunciados claros y distintos que tanto envidiamos de las ciencias físico matemáticas, peor, rechazamos cuando esas definiciones existen (como ejemplo particular que sí tomo inductivamente y del cual propongo una proposición universal: un amigo que aprecio mucho toma la definición de la ciencia que estudia de "discriminar", elementos de clases o conjuntos numéricos que son clasificados u ordenados respecto de cierta clasificación, como válido para "discriminar" o "separar"con cualquier criterio a ciertos seres humanos que "no le gustan"...  es equivalente a utilizar el término "plasma" en física de los materiales con el significado de la medicina, y fundamentar la identidad de los significados, y la preeminencia de un campo respecto de otro, a partir de un campo en detrimento del otro, encima olvidando que una cosa son los números y otra los seres humanos)

++++ Aquí, para mí, te fuiste del tema. Vos estás hablando de una actitud humana de "cada uno se lleva agua para su molino". Y no hay caso, mientras el hombre siga siendo hombre, la cosa seguirá igual.

MC:

Ric ¿Hablás de diferentes civilizaciones en nuestra historia? ¿Como los
precolombinos? ¿O estoy pifiando por lejos?

Ricardo Germán Giorno:


Aparte de en nuestra historia, hoy día conviven diferentes civilizaciones. Fijate que hace poco se entró en contacto con una tribu hasta ahora desconocida del Amazonas.

MC:

Bien, pero esta civilización... (estoy buscando la nota en internet)http://actualidad.rt.com/actualidad/america_latina/issue_20072.html
Ahí dice que son sólo ciento cincuenta individuos pintados de rojo, parecen extras sacados de la película Apokalipto. A eso le faltan tres mil años para ser considerada una  civilización. Creo que es sólo un grupo aislado de humanos.



Ah, bueno. No sabía que existía el civilizasómetro. Como mínimo tendrán una forma diferente de encarar la vida, ¿no?

:)

MC:

¡El civilizasómetro! Bueno es que debería haber dicho una civilización
tecnológica. De todas maneras el punto era si una civilización puede erigirse sin usar los mismos caminos de las civilización /civilizaciones humanas. Esta tribu también necesita de herramientas, el fuego, esas cosas que venimos comentando. Si no tuvieran como muralla protectora al Amazonas ya se hubiesen fusionado con el resto de la civilización global.

Fátima Rodríguez:

Yo creo que con la experiencia que tenemos con miles de seres inteligentes que viven e interactúan con nosotros de distintas maneras acá en el planeta Tierra, no debemos descartar que tal vez cualquier otro ser inteligente allá afuera, pueda tener una apariencia distinta a la del humano.

Por ejemplo, existe un tabú entre la necesidad de "leer y escribir", nuestra civilizaciones sud americanas, en especial la peruana, se ha desarrollado exitosamente durante más de doce mil años sin necesidad de "leer o escribir", igual podría suceder con el normal desarrollo de muchas civilizaciones en cuanto a sus necesidades de utillaje, supongo que las adaptarán según su físico.

Otros factores como clima, aire, temperaturas, etc., son distintos en cada uno de los que habitamos este planeta, de lo contrario por qué los colores y grosores de la piel, o aquellos seres que duermen en verano o invierno, con diferentes bases de alimentación.

Y tomando una frase de ST TNG "la religión siempre ha traído superstición, miedo e ignorancia"

MC:

¡Hola Fátima! ¡Doce mil años sin necesidad de leer o escribir! Pero supongo que dibujaban. Lo digo por las construcciones, deberían hacer planos ¿No? Esto es desconocido para mí.

Ab respondiendo a Axxonita:

[...] Por ejemplo, en cualquier organismo sumergido la presión es casi más importante que la luz, y a veces es mucho más, a medida que ganamos profundidad. Ni hablar de la química.
Y de la posibilidad de moverse en tres dimensiones con relativa facilidad (hay límites de presión).
Yo no creo necesarias ni manos y artefactos, debemos ser menos homocéntricos a la hora de hablar de civilización, ni sabemos qué ni cómo piensan los cetáceos, por hablar de un organismo cercano biológicamente a nosotros. Si nos metemos con los cefalópodos la historia es más compleja, porque nos negamos a verlos como seres inteligentes. ¿Y las colonias de invertebrados? Vaya a saber
si no hay libros químicos flotando entre el plancton.


[++] Una hipótesis interesante es la psicología gestalt, "el todo es más quela suma de sus partes". Se puede conocer un organismo de este tipo en la excelente novela "The Nimrod Hunt" (La caza de Nimrod, 1986), de Charles Sheffield. Se trata de una inteligencia superior construida por un sinnúmero de mentes más primitivas, que tienen cierta capacidad telepática o algún método para comunicarse en tiempo real.

Yo me imagino que si hay algún paquete de seres habilitado para generar un organismo gestalt en nuestro planeta, son los peces teleósteos, que todos hemos visto avanzar en enormes cardúmenes guiados en la misma dirección aparentemente por la nada. En realidad, se pasan información unos a otros sobre la posición relativa mediante sus líneas laterales, que responden a diferenciales mínimos de presión debidos al movimiento, a campos magnéticos e incluso a impulsos eléctricos.

Bastaría con que alguna especie comenzara a usarlos como medio de comunicación (y no solo como detectores) al estilo de los calamares con su piel, y no sería raro que un cardumen llegara a escribir novelas de CF :-D

MC:

A Ab: Che, Ab ¡Qué bueno ese libro! No lo conocía ¿Lo tendrá Sadrac?

A Axxonita: No es que debamos ser menos homocéntricos. Lo que me parece es que la forma que tenemos, ya no importa si es humana o no, es la más adecuada para erigir una civilización tecnológica- Digamos nuestros sentidos, las manos, la velocidad de movimiento. Puede mejorarse por supuesto. Otro asunto relativo a esto es la mortalidad como motivador para hacer cosas trascendentes. ¿Si fuéramos inmortales nos claentaría algo nada? ¿Prosperaríamos? No lo sé porque no soy inmortal y por eso me mato dibujando historietas y cuentos porque ignoro el tiempo que tengo. Supongo que a muchos les pasará. Habrá sociedades a las que esto no les importe y vuelvo a citar al "imaginado" Hernán Cortéz intergaláctico. La lucha por la supervivencia no es un invento nuestro, creo que llegar a donde estamos ahora es fruto de esto. Lo único feo es que espero que el Agente Smith se equivoque. ¿Recuerdan cuando le dice a Morfeo su teoría? Cuando le habla del comportamiento humano. Que nos multiplicamos hasta contaminar todo el hábitat, hasta devorarlo y luego buscamos otro. El Agente Smith le dice que hay otra forma de vida de mismo comportamiento: Los virus.


Gracias, Abur
. A mí me parece una teoría razonable.

Es bueno lo que decís, Carper. Por ejemplo, Terminator fue lo que fue no por el robotito, si no por la historia de amor entre la mamá de nomeacuerdo y el soldado del futuro. Eso hizo que adoptaras la historia. Porque al fin de cuentas, el cine es hijo de la literatura. Y en la literatura ya lo dijo Borges: El lector es un hombre silencioso cuya atención conviene retener, cuyas previsiones hay que frustrar delicadamente, cuyas reacciones hay que gobernar y presentir, cuya amistad es necesaria, cuya complicidad es preciosa."
Si lográs eso, lográs identificación.


No solo eso, instaló la historia del círculo temporal, el concepto de paradoja temporal para cualquiera que pensara ¿Por que viajó al pasado realmente? Puede que el protagonista no lo supiera, pero quien lo mandó si lo sabía. 


Pero una civilización acuática, ¿cómo haría para salir de su mundo? Ni hablar de cruzar de una galaxia a la otra.

Pero eso que decís, Gedece, es un ejercicio mental. Si la película hubiese tratado sólo de eso, te puedo asegurar que hoy el mundo ni la recordaría.
El mundo la recuerda y la venera por lo otro, aunque ese motivo subyace/permanece en el inconsciente.
Si las historias no tienen corazón, tienen sólo cerebro, te puedo asegurar que muy pronto pasan al olvido.
Ya lo digo el Aburcho en su teoría de porqué es difícil escribir CF.

Pero el asunto del correo dice "civilización intergaláctica". Me parece que nos estamos yendo hacia civilizaciones endógenas. Seres que no podrán trascender el mundo en que nacieron.
¿Un crustáceo en el espacio exterior? Me resulta muuuuuuuuuuuuuuuy difícil de visualizar.

Hablando de seres marinos, un pez pasa al lado de un camarón bebé que está llorando, y le pregunta qué le pasa. Y el camaroncito le dice:
--Mi papá fue a un cóctel y todavía no volvió.


Que chido


Bueno, Daniel, pero volvemos siempre a lo mismo. Lo que en realidad pasa es que la naturaleza en ESTE planeta por lo general parecería optar por soluciones ya predeterminadas. No sé qué pasaría en una naturaleza diferente.
Una pregunta: ¿Si el carbono se reemplaza por el silicio, podría haber vida basada en cadenas de silicio?

Lástima que no soy traductor.


Mario, estamos hablando de civilización intergaláctica. O sea que ¿vendrían de otra galaxia?
Bueno, no creo que tengan al fuego como uno de sus descubrimientos más apreciados. ¿Cómo catzo pasás de una galaxia a la otra? Sólo literariamente yo puedo escribir una historia sobre eso. Pero de la literatura al hecho hay un laaaaaaaaargo trecho, ¿no?
Se me escapa de mi mente una epopeya tan grandiosa como esa.

Bueno, qué presión me metiste, Marito.
A ver: si va a ser intergaláctica, deberá ser adaptable. Muy adaptable. Así, si me apuran, veo una gran posibilidad a una especie que haya nacido en el límite de la biósfera de su mundo. Algo tipo como una especie de colmena, donde la inteligencia resida en su número y no en lo individual. Puede haber reinas. Las reinas podrían crear mutaciones que les permitiesen colonizar nuevos planetas. Algo así como las hormigas voladoras que nosotros conocemos acá abajo, pero éstas ya tendrían todo para iniciar por sí solas nuevas colonias.
Porque yo no sé si el hombre podrá colonizar más allá del sistema solar. Mi capacidad no me permite avizorar ese futuro. No sé, quizá con algún salto evolutivo creado por nosotros mismos podríamos colonizar la Luna, o Marte tal vez.
Es difícil pensar la cosa "en serio" y no literariamente. Y lo que se me ocurre en serio, serían bodrios literarios. No sé si me explico.