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lunes, 14 de octubre de 2013

Una nueva charla con Santiago Oviedo - Editor de NM




Han pasado un par de años desde tu anterior visita a este barcito del blog Diálogos. Es un gusto tenerte de nuevo aquí. Hablemos de CF ¿Te parece? Es nuestro tema, ja, ja. ¿Qué estás leyendo en estos días? ¿Tenés algún libro para recomendar? 
 
Hola de nuevo. Gracias por la cerveza. En estos momentos, acercándome a Gregory Benford (En el océano de la noche; A través del mar de soles). Antes, Christopher Priest (Un mundo invertido). Como siempre recomendables, las relecturas: los cuentos completos de Dick y de Cordwainer Smith.


¿Cuáles son tus criterios para recomendar un libro de CF?


Que me guste (ja, ja, ja)… Que tenga contenido y que el autor maneje bien el idioma (ahí hay que tener también en cuenta al que traduce y no defenestrarlo así nomás). Y, por supuesto, que ese autor no trate de apabullarme con lo brillante que es o con todo lo que sabe y que no use su obra como un panfleto para convencerme de que tengo que pensar como él. La historia —mientras la estoy leyendo— tiene que llevarme, atraparme, más allá de quién la escribió. Los análisis vienen después. Primero, que sea la ficción.


Muchas veces leí y también he escuchado que se buscan nuevos temas en los argumentos. Siempre hablando de CF, claro. Es cierto que la ciencia aporta novedades. Pero, en mi experiencia, el noventa por ciento de esas noticias ya fueron imaginadas, en mayor o menor medida, por otros escritores de CF. Nosotros especulamos sobre biotecnología, viajes espaciales, viajes temporales, seres artificiales, fenómenos cuánticos, gobiernos galácticos, etc., etc., etc. No veo mal que se retomen argumentos desde diferentes visiones; es más, diría que lo disfruto. ¿Vos conoces algún escritor que haga relatos CF con temas que nadie haya tratado antes?


Difícil de contestar. Más cuando coincido con vos en que todos los temas de la historia humana ya están (o son) contados. No sé. Puede ser. Pero, en definitiva, no importa. Las variantes de recreación son infinitas. 


Otra cosa que he leído últimamente es que la CF es anticuada. Lo leí en un artículo de un diario hace muy poco. Que comercialmente no reditúa. Se prefiere apostar por el género fantástico porque tiene mejor recepción con el público. Hablan del fenómeno Harry Potter, SdlA y de series como Grimm. Sin embargo, veo que se gasta mucho dinero en realizar películas como Moon, The surrogates, Solaris, La otra Tierra, Los agentes del destino, Avatar, Prometeo; la lista es larguísima. ¿Cómo entendés esta contradicción?


No veo contradicción. El articulista considera de la CF es anticuada porque no reditúa comercialmente. Etiqueta a un género que es, a su vez, una etiqueta desde el punto de vista monetario. Si le preguntaran por escritores de CF, seguramente listaría a Verne, Wells, Asimov, Bradbury y acaso a Oesterheld. Y mejor no pedirle títulos.
Por otra parte, muchas de esas películas que mencionás tienen todas las características de eso a lo que ese periodista considera CF. Nosotros, por suerte, sabemos que no es así.


Ahora, claro que una película es una manera de contar enfocada en el entretenimiento, el escapismo y la recaudación de taquilla. Se invierte mucho tiempo y dinero para atrapar al consumidor para que gaste con placer su dinero en libros de fotos, DVD, CD de bandas sonoras, en ediciones extendidas, en muñequitos, videojuegos, tazas, ropa y disfraces. Todo esto se aplica a lo sensorial, mientras uno está sentado en un sillón con las neuronas. Comodidad y esfuerzo cero. ¿Será por el tiempo que ocupa esto que el hábito de leer CF no es algo común? Tengo amigos que han leído sagas interminables de fantasía pero que desisten en sus intentos en leer un cuentito de Asimov porque les resulta aburrido y muchas veces incomprensible. ¿Qué opinas de esto?


Es cierto, ver una película implica una actitud pasiva. Por eso a veces uno se traga cualquier porquería, sólo para pasar el rato. Asimismo, leer fantasía tampoco exige mucho esfuerzo mental. Se acepta que hay brujos, dragones y unicornios y listo, que siga la historia. Con los zombis pasa igual. Una explicación a medias plausible de la plaga y a cuidarse de que te coman el cerebro o te hagan una herida. Lo mismo ocurre con los vampiros.
En la CF, en cambio —en la que leemos nosotros—, más allá de la historia central suelen estar esos pequeños detalles con los que tenés que construir el universo en el que se desarrolla la acción. El uso de los recursos (agua, alimento, energía) por parte de los personajes. Cómo se dan las relaciones interpersonales. A veces te das cuenta —con horror— de que ese escenario es el tuyo y chau con tu visión del mundo.


Filosofía y CF. El solo pensar en una reunión donde se combinen estos dos temas me resulta irresistible. Creo que leer CF es cuestión filosófica. Añado que también lo es hacer historietas o escuchar Metal. Muchos de nosotros, los que dedicamos tiempo y amor a las obras de CF, somos vistos como excéntricos por las personas que tienen otros gustos. Pero ¿qué es un aficionado a la CF? ¿Qué características reúne una persona para ser llamado así?

Básicamente, una persona que no puede estar sin leer. Ja, ja, ja. Un ratón de librería, generalmente de usados. Porque suele ser difícil encontrar los buenos títulos. Una persona —también— que siempre está atenta para encontrar a otras como ella, con las cuales compartir sus gustos. Una persona, si se quiere, que está en un plano metafísico, en busca de lo trascendente.
En tal sentido, Mircea Eliade sostenía que el humano es un ser mítico —es decir, que necesita de los mitos para completarse— y para la doctora Teresa Mira de Echeverría la CF ocupa actualmente el espacio antes llenado por ellos. 


Por contraste, ¿qué no es un aficionado a la CF?

Una persona normal. Una de esas que están sólo por un accidente fortuito entre un óvulo y un espermatozoide. El que inventó la rueda seguramente no era una persona común y corriente. Tampoco los que forjaron imperios. Ni el que pintó la Capilla Sixtina.


Cuando se forma un grupo, o varios grupos, de seguidores de algo —pueden ser historietas, CF o un estilo musical—, es natural que se originen opiniones comunes. Criterios sobre lo correcto y lo incorrecto. Pienso también que es tentador el elitismo, si uno no está prevenido. Muchas veces escuché comentar qué es buena CF y qué no lo es. Vale igual para calificar a un escritor. Que si la CF dura o la blanda. Realismo mágico o space opera. ¿Cuánta seriedad podemos dedicarle a este tipo de críticas?


Me parece que ninguna. Y más cuando estamos en algo que los demás ven como un gueto. En casos así, bien valen las diferencias. Todo tendría que ser un “me gusta” o “no me gusta”, sin dejar de respetar las preferencias de los otros.


Publicar es el sueño común de todos los escritores. Fijate que dije “sueño” y no “meta”. Porque parece que la puerta es muy estrecha y el portero es un tipo con el que no compartimos gustos. Es fácil encontrar montones de ediciones de lujo con tapas muy gruesas que no pasarían ni la primera selección de los correctores de Axxón, Alfa Eridiani o Planetas Prohibidos. ¿Cuán relevante es el éxito de conseguir que una editorial nos publique?


Mucho, pero no todo. Nos tiene que alegrar que un Gardini, por ejemplo, pueda estar en el circuito comercial “importante” (nos guste o no a cada uno su producción) siempre tenemos que anhelar que muchos otros puedan llegar. Pero lo que más tiene que preocuparnos es que nunca se deje de escribir.


No termina con la publicación. Luego sigue la distribución, la promoción. Asumiendo siempre que el producto es bueno. Para los historietistas siempre está presente el público al que será dirigida la obra y lo vendible que pueda ser. Es algo que tiene en común con el cine. ¿Te parece necesario añadir algo así a la literatura? ¿Escribir de un modo rentable con temas adecuados para llamar la atención de un editor?


Creo que si el escritor escribe buscando lo rentable, ya está dejando de ser escritor para volverse un escribidor. Quizá esté haciendo lo que le gusta, pero no es literatura. Ahora bien, si alcanza el éxito comercial escribiendo lo que le gusta, lo que siente, sin bastardearse, me parece que no puede pedir nada más. Salvo buena bebida y mujeres, claro. Ja, ja, ja…


Sobre los talleres literarios de ciencia ficción estuve pensando mucho. El tema de transmitir y enseñar conceptos de estructura narrativa. Sobre gramática y ortografía. Ritmos y tonos. Estilos. Podría decirse que eso es común a cualquier taller literario y hasta ahí todo bien. La cosa se pone interesante cuando interviene la especulación científica. Teorizar sobre mundos extraños y alienígenos exóticos me parece fascinante. ¿Se puede dirigir un taller de CF de la misma manera que un taller literario, digamos de poesía?


Supongo que sí, en cuanto a esas herramientas comunes que decís. Pero no olvidemos que ningún taller literario sirve si el participante no lee. Él tiene que leer más, mucho más, que lo que escribe. En especial cuando hablamos de CF, donde también hay que alimentar los conocimientos que permitan que lo escrito sea eso y no literatura meramente fantástica.


¿Cuánto tiempo es beneficioso depender de las opiniones de otra persona para considerar bien escrito nuestro cuento? ¿Es posible que de antemano sepamos qué comentarios hará tal o cual persona sobre nuestro escrito? Atendiendo siempre a los consejos que nos dan, ¿no terminamos escribiendo todos con el mismo estilo, ritmo y hasta voz del grupo que integramos?


Muy poco tiempo, creo. El suficiente para que señalen algún defecto inadvertido por uno. Después, enviarlo a alguna revista. Si ahí hacen alguna nueva observación, ver si eso tiene solución, hasta lograr la publicación. Si no, probar con otra revista. Una vez publicado, esperar los comentarios. No creerse todos los halagos ni amargarse por todas las críticas. Seguir escribiendo. Volver a empezar el proceso. Otra vez. Y otra.


Asimov, que ahora parece ser muy desvalorizado en los comentarios de los colegas aficionados a la CF, decía —recomendaba, mejor dicho— que, si uno desea ser escritor, tenía que olvidarse de las salidas los fines de semana, de las visitas a los amigos y parientes. Nada de paseos. Recomendaba escribir, escribir y escribir. A Stephen King le preguntaron su modalidad de trabajo y respondió que daba prioridad a sus hijos, luego a su esposa, a los parientes, a los amigos, a los vecinos, a la casa, a su banda de música y que vivir todo eso era la fuente para los argumentos de sus libros. ¿Qué costumbre te es más afín a vos?


Creo que una intermedia. Hay cuentos que son más difíciles de concretar. Otros salen casi sin pensarlos. Cada obra tiene un nivel de exigencia distinto y una cosa es seguir una receta y otra atarse a ella, como para cocinar.


Volviendo al tema de la CF como género. En literatura tenemos obras clásicas, autores de best sellers, maestros estudiados en universidades, novelistas de libritos de bolsillo y cuentistas de e-zines, para dar unos ejemplos de todo lo que hay. Yo considero que todos los habitantes de este mundo son importantes y tienen los mismos derechos, como seres mortales que están apenas un tiempito existiendo en el mismo continuo espacio-temporal con otros iguales. Después de eso, no hay nada certero. Desconfío de promesas para el más allá, de redentores y salvadores. Menos creo que haya personas mejores que otras. Aclaro que no es necesario coincidir conmigo, creo que la mayoría no coincide conmigo en muchas cosas, ja, ja. Es posible que tome mucho más espacio argumentar con mayor claridad lo que digo. El punto de la pregunta es: ¿la CF es un género de literatos maestros de la lengua o de lectores adolescentes? ¿O de todo el espectro entre un extremo y el otro?


Sí (y te olvidaste de los literatos adolescentes y de los lectores maestros de la lengua). Ja, ja, ja…
Hay de todo y creo que vale lo que dijimos con respecto a los grupos que se forman y a las opiniones. 


Existen un montón de métodos para escribir un cuento. Cada cual tiene su truquito y con el ejercicio uno aprende algunos. Se puede partir de una frase. Podemos tener un buen final y ponernos a pensar como llegar a él. Se puede también armar con introducción, nudo y desenlace. Hay muchas maneras. Me gustaría saber cuántos cuentos escribís al año. ¿Te ponés objetivos con tu producción?

Hace tiempo que no escribo. Básicamente me dedico a los editoriales de la revista.


¿Cuánto tiempo al día dedicás a escribir? ¿Llevas apuntes de tus ideas?


Con los editoriales me pasa lo mismo que con los cuentos. A veces salen solos. Otras encuentro una cita que me llama la atención. A veces tengo el final. Lo único que sé es que en algún momento tengo que escribirlo.


Nosotros hemos leído novelas de Simak, Farmer, Herbert, Del Castillo, Asimov, Santos, Brunner, Anaya, Dick, Heinlein, Chaviano, Bradbury, Niven y muchísimos nombres más un poco menos conocidos. Estos autores al momento de publicar tenían entre cuarenta y cincuenta años; algunos eran mucho más jóvenes. Sin embargo, hay una costumbre de estimular al cuentista y de prevenir sobre embarcarse con una novela. ¿A qué puede deberse esto? ¿Será timidez o creer que otros escritores sí pueden escribir montones de novelas y nosotros no? ¿Es bueno estar siempre dando examen sobre nuestra capacidad para escribir?


En lo personal, considero que el escritor argentino es básicamente cuentista (vayan como ejemplos Arlt, Borges, Lugones, Quiroga, Cortázar…), pero que las editoriales presionan por las novelas. Abelardo Castillo es un cuentista que me vuela la cabeza, pero cuando termino sus novelas me quedo diciendo: “Muy lindo, pero… ¿y?”. En realidad, como decíamos antes, el escritor tiene que escribir. Mejor que escriba lo que le guste y lo que sienta.


Hay una cosa que no logro consentir entre los escritores y aficionados a la CF y es el ninguneo. Hoy hay mucha sutileza también; ningunear se puede hacer por omisión. Con la aparición de las redes sociales, los grupos y los foros. Llenos de herramientas para que los lectores realicen comentarios. Son fáciles de usar y totalmente gratuitas. No es necesario caer en el amiguismo o la falsedad cuando nos gusta algo. ¡Expresémoslo! Es propaganda y difusión. Es en cierta forma protagonismo y apoyo para algo que nos encanta, la CF.  Pero es muy poca la gente que comenta o pone un simple “me gusta” con un clic. Casi nadie comparte o recomienda un cuento o una revista. No entiendo las causas de esto. Puede deberse a que nada gusta en realidad. Otras causas son deleznables. Peor es cuando una persona recibe elogiosos comentarios a su obra, pero parece no leerse más que a sí mismo, ignorando que hay otros escritores en el mundo. Esto mismo vale para los dibujantes. También existe el autoninguneo. Las personas que tienen que aclarar que no son escritores, que son apenas unos amateurs. Cada cual tiene derecho a pensar de sí mismo lo que quiera. Pero por eso te pregunto: ¿podrías recomendarme un cuento tuyo y decirme por qué me lo recomendás?


Bueno, también está esa necesidad de algunos de ser “colgadores” —como les digo yo—, de que su cuento aparezca en tantos lados como sea posible. Me parece una falta de respeto para con los editores de las revistas (en especial, si están en soporte papel), porque ese espacio podría estar ocupado por algún otro autor, al que también se le falta el respeto. Asimismo, creo que a los lectores tampoco les causa mucha gracia encontrarse con el mismo cuento en las publicaciones que siguen (porque sabemos que generalmente leen más de una). A su vez, me parece que el autor se está desvalorizando con ello y “quemando” su cuento.
Una cosa es que yo difunda, por ejemplo, un cuento mío en mi ciberbitácora al mismo tiempo que en una revista en las Filipinas, en una antología colombiana y en un periódico barrial y otra que lo haga aparecer al mismo tiempo en Axxón, Cuásar, Próxima y —ya que está— en NM, cuando sé que van a ser en su mayoría los mismos lectores.
Distinto es el caso cuando te dicen “me gustaría reeditar ese cuento que sacaste en tal lugar; estaba muy bueno” o cuando digo “mirá, no tengo nada nuevo; si te interesa, te puedo ofrecer tal cosa que salió hace un tiempo en tal lado”.
Es lo que pasó con “Ajolote”, un cuento que publiqué originalmente en Axxón, después de diez años sin escribir CF, que apareció algún tiempo después en Próxima. Es una historia que me gustó mucho, porque me permitió demostrarme que podía seguir escribiendo después de “Marina del Silencio”, otro cuento que también se publicó originalmente en Axxón y que vivió varias reediciones.


Los e-zines y las revistas son el medio que tenemos la mayoría de nosotros para ser leídos. Quedan varios, por fortuna, aunque se extrañan mucho los que ya han desaparecido. Las ediciones que sobreviven y ya llevan muchos años resistiendo han atravesado diferentes épocas, con selecciones variadas de escritores. A veces se nota más, a veces menos la mano de los redactores. En ocasiones estas selecciones son más afines a los gustos de uno, otras no. Como dije, es cuestión de gustos. Están también las preferencias personales del editor. A veces parece que esos criterios preponderan en las selecciones del contenido y, con el correr de los números, una publicación tiende a tornarse monótona, mostrando siempre los mismos temas, los mismos escritores e ilustradores. ¿Cuándo descargas un e-zine o compras una revista la lees completa? ¿Qué partes te aburren o pasas de largo por el título?
 
Como editor, trato de leer todo completo, para decir “me gusta” o “no me gusta”, siempre a la caza de algún posible nuevo colaborador. A veces —debo confesarlo— algunas cosas las leo salteadas, pero siempre trato de tener una visión general.


¿Qué preferís el escritor que experimenta nuevas formas de narración o el que se atiene a estructuras narrativas ya utilizadas por otros escritores?


Para escribir dentro de moldes ya conocidos hay que ser un buen escritor, para no caer en repeticiones e imitaciones. Para experimentar, es imprescindible ser un buen escritor, para no caer en lo abstruso o en lo ridículo. Antes del Ulises, Joyce escribió Gente de Dublín. Para llegar al cubismo, Picasso tuvo su periodo azul. Para llegar a Abbey Road, los Beatles empezaron con Please, please me.
No tengo preferencias en particular. Disfruto de los buenos escritores.


Háblanos de tus preferencias en lo referente a lecturas hispanas. Nómbrame tres publicaciones que te gusten en orden de preferencia.

 
Con darle un vistazo a las revistas de CF en español, es fácil darse cuenta de que los autores de habla hispana están hallando su propio lenguaje. No nos encontramos con una mera imitación de los escritores anglosajones, sino que se puede aventurar que en futuro va a haber una nueva literatura con peso propio. Por eso mismo, toda publicación que ayude a difundir esos trabajos es bienvenida. Pero te puedo dar nombres como Próxima, Planetas Prohibidos y Sci-Fdi, por las que tengo especial predilección.


¿Tres escritores y tres ilustradores?


Gonzalo Santos, Carlos Pérez Jara y José L. Carrasco, si tengo que reducir a tres, como escritores. Brian Vadell, Claudio “Maléfico” Andaur y Carlos Cabrera, como ilustradores.


Los premios y los concursos. Algunos de nosotros hemos ganado algún premio o alguna mención. También participamos en muchos concursos y ni hemos figurado. Con seudónimo o no. ¿Se puede vivir sin premios? ¿Los elogios son imprescindibles para el escritor?


Debería poderse. Depende de cada persona, creo.


En libros como Más que humano de Sturgeon y Juan Raro de Stapleton se narra sobre personas de capacidades especiales ¿Crees posible que exista gente así o sólo es algo imaginado?


¿Capacidades especiales? Todos las tenemos. Es lo que nos hace humanos. Que muy pocos lo demuestren y prefieran una existencia anodina y adocenada  es otra cosa. Desde la perspectiva de la física cuántica, la mirada del observador modifica el entorno. Interactuamos con el Universo y hacemos magia.
Unos pueden ser estupendos asadores; otros, maestros del bricolaje. Aquél de allá, un genio de la informática. Ese otro, un artista maravilloso. Muchas veces, aun sin darse cuenta.
Pero tampoco es para vanagloriarse, porque —acaso por suerte— por lo general velamos ese potencial trascendente con nuestra propia cuota de estupidez. Algunos más que otros, a veces hasta exagerando.


¿Las tertulias sirven para algo?


Son divertidas, en tanto no se hagan formales y rutinarias, sino que sean un pretexto para una reunión. Juntarse para charlar con conocidos de lo que fuera, no sólo de ciencia ficción. Intercambiar opiniones y a veces sólo escuchar y pasarla bien con amigos.
Me gustaban las en Buenos Aires que organizaba los viernes ComunidadCF. Era agradable, después de una tediosa semana de trabajo, encontrarse con dementes del mismo palo.
Después, ciertas circunstancias determinaron que se las pasara a los sábados en un lugar muy caro. Ese día me suele dar fiaca salir, así que —para mí— pasaron a ser una obligación y dejé de disfrutarlas como antes. Aquéllas las extraño; las de ahora, no tanto.


¿Tenés algún sueño o consigna pendiente en lo que se refiere a la ciencia ficción?


No se me ocurre nada en especial.


¿Qué novela de CF te gustaría ver convertida en película?


¿Para ver arruinado algo que me gusta? No, gracias. Dejala en papel. Ja, ja.


Si pudieras visitar el universo de uno de tus libros preferidos, ¿cuál elegirías?


Humm… La Tierra Media, casi seguro. La vieja Norstrilia. La Tierra de Tú, el inmortal.


Star Wars Episodio 7 por Disney. ¿Qué expectativas tenés?


La saga de Lucas no es santo de mi devoción, me temo.


¿Cuál serie preferís de Star Trek? ¿Y cuál película?

 
TNG. Primer contacto.


Los humanos contaminan su hábitat, matan por deporte, se multiplican con rapidez, aumentan su promedio de vida y hasta son una amenaza para extinguir otras especies e incluso su propio planeta. Si fueras un extraterrestre de visita en la Tierra, ¿qué pensarías de sus habitantes?
 
¿Acaso no lo digo todo el tiempo? Ja, ja, ja…
Hablando en serio, en esa hipótesis resulta casi seguro tendría que ser un xenobiólogo (para un primer contacto difícilmente se mande a un corrector literario o a un diseñador gráfico). Lo más probable es que estuviera intrigado, sorprendido y —las más de las veces— hasta horrorizado. Pero, como científico —al estilo de los de National Geographic—, tendría vedado intervenir (el “mandato principal” de Star Trek, supongo).


¿Imaginas un futuro con robots domésticos o con replicantes esclavos?

 
Ya tenemos robots domésticos. Más desarrollados que muchos de los que pudo imaginar Dick. Algunos todavía no estarán en el mercado, pero ya vemos que se acercan. La heladera que se conecta por Bluetooth o Wi-Fi con la computadora o el celular para avisarte que hay poca leche. El robot parlante que están viendo de mandar para hacerle compañía a los astronautas.
De ahí a los replicantes, apenas un paso. ¿Esclavos? Es un concepto. Pero seguro que no van a ser desarrollados para darles los mismos derechos que a nosotros. Como van a evolucionar con su inteligencia artificial es otra cosa.
Pero nosotros ya escribimos muchas variaciones sobre las distintas posiblidades.


¿Y los duendes y las hadas? ¿Habrá de cierto algo en esas leyendas?

 
¿Ves a la naturaleza como algo vivo o como algo mecánico? En el primer caso, si te hacés uno con ella, en cada planta, en cada animal, en cada fenómeno cotidiano encontrás a uno de esos seres y tu vida en el mundo se transforma en algo mágico en lo que también participás. Tiene mucho que ver con lo que decía respecto de las “capacidades especiales”. En el segundo, la respuesta es no; esas mismas cosas, como mucho, te pueden llevar a un pensamiento animista o a una mera postura utilitarista.


Ya que estamos, ¿qué habrá de cierto con los ovnis y los extraterrestres?

 
Los ovnis existen y son precisamente eso: objetos voladores no identificados. En cuanto a los extraterrestres, no sé. Desde el punto de vista lógico y matemático, es posible. Pero no creo que viajen en nuestros ovnis. Las distancias interestelares son demasiado amplias y las tecnologías que inventamos para nuestros viajes entran más en el campo de la ficción literaria que de la ciencia aplicable.
En ese sentido, comparto el pensamiento de Stephen Hawking. Si algún día atisbamos una nave extraterrestre en el borde del sistema solar, busquemos una pala y empecemos a hacer un pozo bien hondo. Seguramente no es una sola, sino que hay muchas más. Todas las que ellos necesiten para una migración en masa.


¿Qué le dirías a alguien que quiere empezar a leer CF? ¿O a escribir CF?

 
Al primero, que deje los prejuicios de lado. Que busque. Seguramente va a descubrir algo que lo atraiga especialmente, entre todo lo que hay.
Al segundo, que no deje de leer todo lo que encuentre, de lo que sea.